#2 Wie macht man den Unterschied?

00:00:25: Hallo Sascha.

00:00:27: Hallo Christian!

00:00:28: Schön, dich zu

00:00:29: sehen.

00:00:30: Wie geht's dir?

00:00:30: Wir haben uns lange nicht gesprochen.

00:00:33: Ja wir haben uns lang nicht gesprochen.

00:00:34: es ist ja gerade wir sind mitten im Sommer wobei der Sommer sich ja mal kurz verabschiedet hatte in den letzten Tagen.

00:00:40: jetzt kommt da gerade so ein bisschen wieder und ich bin ja mitten in der vorlesungsfreien Zeit das heißt zeit für andere Dinge.

00:00:47: Ich habe zwei Aufsätze diese Woche fertig gemacht und eingereicht und insofern mir geht ganz gut ich hab bald Urlaub dann geht es mir natürlich noch besser.

00:00:56: Kannst du was über die Aufsätze erzählen?

00:00:59: Ja, ich

00:00:59: kann zumindest

00:01:00: geheimen...

00:01:02: Nein das ist nicht geheim!

00:01:03: Diejenigen, die mich kennen wissen dass ich ja eine Leidenschaft habe und nicht nur für sociologische Theorien wie Hartmut Rosa, da werden wir heute auch nochmal ein bisschen darüber sprechen sondern auch für Simulation als Unterrichtsmethode.

00:01:15: deswegen habe ich einen Aufsatz verfasst zu dem Zusammenhang zwischen Simulation und Resonanz.

00:01:22: Das ist hoffentlich ganz spannend und ich habe etwas geschrieben zu interprofessioneller akademischer Ausbildung.

00:01:30: Also so ein bisschen der Frage, welche Rolle spielen eigentlich Hochschulen in der interprofessionellen Ausbildung der Gesundheitsberufe?

00:01:37: Das hat dann die vorlesungsfreie Zeit ermöglicht, dass sich da was jetzt mal zur Papier bringen konnte.

00:01:43: Jetzt bin ich mal gespannt, es dauert immer bis die Dinge veröffentlicht sind.

00:01:47: Ja, mal schauen!

00:01:49: Wie geht's

00:01:49: dir?!

00:01:50: Was machst du gerade?

00:01:51: Ja, mir geht es ganz gut.

00:01:53: Ich bin ganz normal arbeitstechnisch unterwegs.

00:01:56: wir haben ja quasi keine regulären Sommerferien.

00:01:59: bei uns ist gerade der Examszeit.

00:02:01: die ist heute zur Ende gegangen.

00:02:02: morgen ist sie die die Feier dazu.

00:02:05: ich war jetzt nicht so sehr involviert was ein anderer Jahrgang war der geprüft wurde aber ich habe in der Zeit Unterricht gemacht.

00:02:12: ich hab auch viel Simulation gemacht.

00:02:14: In unserem kleinen Symzentrum habe ich mit ein paar Kursen etwas gemacht und waren auch immer ganz gute Sessions.

00:02:20: eigentlich macht dann doch Spaß, wenn man so eine Entwicklung sieht.

00:02:24: Wir hatten gerade ein bisschen.

00:02:25: das Thema trifft doch mal Entscheidungen und wie verargumentiere ich eigentlich Entscheidungen?

00:02:32: Und warum muss ich keine Angst vor einer falschen Entscheidung haben?

00:02:37: Das war auch ein bisschen ein praktisches Thema.

00:02:40: die einen können schon sehr gut Entscheidungen treffen und da habe ich zum Beispiel einen Schüler der im letzten Jahr noch so im hinteren Feld war Und er hat gestern Fallbeispiel abgeliefert.

00:02:51: Das war super!

00:02:52: Der hat Entscheidungen getroffen, der hat Verantwortung übernommen... ...der hat Argumentationslinien richtig gute gehabt.

00:02:58: Also der hatte irgendwie irgendwo einen Schlüsselmoment gehabt im letzten halben Jahr so dass der jetzt quasi plötzlich gerade aufblüht und ich hoffe das er die Motivation noch hält Aber als Beispiel.

00:03:08: aber das war gut.

00:03:09: Gerade wenn man sieht wie sehr doch bei vielen die Rolle langsam ankommt.

00:03:18: Ah ja, okay.

00:03:19: Also dass

00:03:19: sie langsam ihre Rolle

00:03:20: reinwachsen und dass die Entscheidungen begründen können und treffen können?

00:03:24: Ja genau.

00:03:25: Und entscheidungsbasierte Handeln

00:03:28: ne?

00:03:28: Die haben jetzt noch ein Jahr der mein Jahrgang und da habe ich schon so ein bisschen angedroht das wir uns auch viel nochmal um Identität, Entwicklung, Entscheidungsfindung und Entscheidungsverantwortung kümmern werden.

00:03:42: Sehr schön!

00:03:44: Das ist doch sehr positiv wenn man sieht Bemühungen, die man so hat auch dann Früchte tragen und Entwicklung stattfinden bei den Auszubildenden großartig.

00:03:56: Ja wir sind im Prinzip schon mit einem Thema wenn man so will.

00:04:01: ich habe eben raus gehört dass der Kollege das hattest du so gesagt gut darin gewesen ist in Situationen Entscheidungen zu treffen.

00:04:11: Wir haben uns darauf verständigt, auch so ein bisschen im Anschluss an die letzte Backstage-Folge für diejenigen, die die gehört haben.

00:04:18: Wir haben eine kleine Folge gehabt ohne netz und doppelten Boden wo wir einfach ein bisschen geplaudert haben und mal überlegt haben was bewegt uns eigentlich gerade oder was interessiert uns grade?

00:04:29: Da sind wir auf Hartmut Rosa gestoßen und auf den Unterschied zwischen Situationen und Konstellationen.

00:04:35: also wir haben über Situationen gesprochen Und was damit natürlich verknüpft ist, ist situatives Handeln.

00:04:41: Und dann ist uns die Idee gekommen... ...dass wir heute mal über Handeln sprechen.

00:04:45: Mhm!

00:04:46: Genau ja auch vor dem Hintergrund dass wir das letzte und ich glaube auch das vorletzte Mal tatsächlich darüber gesprochen haben,... ...das wir den Eindruck haben, dass die Handlungsspürräume ja kleiner werden und irgendwie wieder ausführende oder das vermehrt auffällt, dass junge Menschen im Beruf oder man im Beruf allgemein wieder mehr ausführender als handeln da wird.

00:05:11: Richtig, hat Mut Rosa das ja ganz generell so beschrieben?

00:05:15: Wir empfehlen da einfach nochmal den letzten Podcast zu hören unsere letzte Folge für die, die es verpasst haben.

00:05:21: Mut Rosa geht ja davon aus dass wir früher irgendwie ganz grundsätzlich mehr Entscheidungsspielräume oder Handlungsspielräume hatten, dass sie immer kleiner werden und dass wir immer mehr in dieser Gesellschaft dazu übergehen Situationen aufzulösen, dadurch dass wir irgendwie Regeln folgen und vollziehen statt handeln.

00:05:42: Also gar nicht mehr so richtig... Auf unsere Urteilskraft hören, unser Augenmaß bemühen Sondern das wir immer gucken gibt es für irgendetwas eine Regel?

00:05:51: Und wenn es die Regel gibt dann handeln wir nach dieser Regel.

00:05:54: Und dass das nicht gut ist weil uns das doch sehr einschränkt

00:05:58: Genau!

00:05:59: Und auch dass wir genau das uns einschrängt Dass wir uns tatsächlich Naja in eine Welt der jetzt mal ganz überspitzt.

00:06:08: Fremdbestimmungen sind ja fremd bestimmte Konstellationen die sich heraus ergeben, dass wir uns da halt quasi wieder wieder rein bewegen.

00:06:18: Und die Frage ist ja auch im Bezug auf Rettungsdienst oder NotfasernitäterInnen Ist das der Weg den der Beruf gehen sollte?

00:06:29: Genau!

00:06:30: Ist es eigentlich gut Wenn wir so mit Blick auf Handlungsspielräume gucken, gibt es eigentlich noch Handlungsspielräum-Rettungsdienst?

00:06:38: oder werden die immer mehr verdrängt dadurch dass wir viel stärker als vielleicht noch vor zehn oder zwanzig Jahren immer mehr Algorithmen folgen und dann entsprechend Situationen so zerlegen in Konstellationen zerlegen.

00:06:53: In kleine Häppchen zerlegen, die wir dann mit Algorithm bewältigen können?

00:06:57: Und wo bleibt denn eigentlich noch Augenmaß Fähigkeit oder anders ausgedrückt eigentlich, wenn man... ...aus einer Situation alles was man irgendwie mit Regeln lösen kann.

00:07:11: Wenn man das alles raus addiert und herausrechnet Was bleibt dann noch übrig?

00:07:17: Und was ist mit dem was dann noch übrig bleibt?

00:07:18: weil das wären dann ja eigentlich noch Situationen.

00:07:21: Die Situation ist glaube ich nicht dadurch aufgelöst dass wir ein Algorithmus abarbeiten.

00:07:26: Was bleibt da noch übrig und was machen wir mit diesem Rest der da übrig bleibt?

00:07:30: Ich habe so ein bisschen den Eindruck, dass uns dieser Rest der übrig bleibt.

00:07:33: Verunsichert!

00:07:34: Dass das vielleicht auch so ein Dilemma ist in dem sich der Rettungsdienst gerade befindet?

00:07:39: Ich hatte mir eine Vorbereitung auf heute mal überlegt wie sieht so ne ganz klassische Situation im Rettungstienst aus?

00:07:46: und denn wir uns jetzt mal so ein Beispiel angucken glaube ich wirklich aus dem Leben gegriffen.

00:07:52: drei Uhr nachts Eine zweiundachtzigjährige Patientin ist zu Hause gestürzt und hat aber keine erkennbaren Verletzungen, jetzt kommt der Rettungsdienst.

00:08:00: Und fängt an die Situation in Konstellationen zu zerlegen.

00:08:04: also geht nach dem ABCDE Schema vor ermittelt Vitalparameter und kommt dann an den Punkt zu sagen da ist ja nichts auffällig.

00:08:14: Also das ist alles okay ich kann nichts feststellen.

00:08:18: und jetzt sagt die Tochter die vielleicht vor Ort ist Ich möchte aber dass meine Mutter ins Krankenhaus gefahren wird.

00:08:24: An der Stelle öffnet sich so eine Lehrstelle eigentlich.

00:08:27: Also jetzt sind wir plötzlich in einer Situation, wo eine Entscheidung stattfinden muss nehmen wir die Patientin mit oder lassen wir sie zu Hause?

00:08:35: und das ist glaube ich ein Beispiel für so eine Situation in der Handeln wirkliches echtes handeln erforderlich ist.

00:08:44: Wie schätzt du so eine Situation ein?

00:08:47: Also was tun wir jetzt, man kann ja erkennen okay Wir haben unser Fachwissen.

00:08:50: Wir haben unsere Algorithmen, wir haben unsere Regeln und sogar rechtliche Vorgaben aber wir kommen jetzt damit nicht weiter.

00:08:57: Wir lösen die Situation ja nicht damit auf.

00:09:00: Wenn man so will mit unserem Fachwissens am Ende Was machen wir dann in so einer Situation?

00:09:07: Was ist denn genau in so der Situation richtiges handeln?

00:09:12: Ich glaube, eine der Optionen ist natürlich immer erst einmal die rechtliche Seite zu betrachten.

00:09:17: Das war ja ein Schritt.

00:09:19: Dahin gehen auch nicht den Handlungsspielraum der Mutter einzuschränken indem man sagt wir nehmen sie jetzt einfach mit kann aber auch die Tochter verstehen.

00:09:25: und da habe ich jetzt zwei Situationen die Einfluss auf mich nehmen und wahrscheinlich müsste sich die Tocher erst anfangen zu beraten um zu verstehen warum sie ins Krankenhaus soll?

00:09:38: Und wir haben ähnliche Situation.

00:09:40: Die werden auch einige unserer Hörer kennen, dass wir das Ganze in Alten- und Pflegeheimen ja auch vorfinden.

00:09:47: Dass dann halt kurz bevor Wochenende ist oder kurz vor Feiertagen ist

00:09:52: die

00:09:53: naja unangenehme Bewohner oder Bewohner diese arbeitsintensiv sind, dass man eher dazu neigt sie dann auch nicht da zu behalten auch wenn es kein Notfall ist und keine klinische Versorgung durchgeführt werden muss.

00:10:11: Ich sehe das Problem gar nicht mehr bei der Patientin, sondern ich sehe das im Problem.

00:10:16: Bei denen die jetzt Kontrolle übernehmen wollen indem sie sagen ich setze mich darüber hinweg weil Arbeitsintensiv oder ja ich wohne gar nicht hier in der Stadt ich kann meine Mutter nicht versorgen also dass dann so eine Sorge besteht dass die Mutter auch unterversorgt ist.

00:10:34: Also die Lösung wäre jetzt für mich, in dem Fall wenn ich aktiv da jetzt vor Ort wäre.

00:10:40: Die Tochter zu beraten um zu verstehen woher dieser Wille kommt.

00:10:46: Ja

00:10:46: ja Ich glaube das spannende an diesem Beispiel ist dass es nicht wirklich richtig oder falsch gibt und dass wir Und das wollte ich damit auch ein Stück weit zeigen, dass wir offensichtlich gerade im Rettungsdienst gar nicht weit genug kommen wenn wir nur über diese Vollzugslogik an so einen Fall ran gehen.

00:11:04: Weil dann sind wir relativ schnell mit unserem Latein am Ende und sagen naja gut also nach objektiven Kriterien die uns vielleicht leiten unsere Handeln leiten im Rrettungsdienste wäre ein Transport nicht nötig.

00:11:16: Aber was ich ja mit berücksichtigen muss und was ich mir ja mit anschauen muss, ist ja die gesamte Situation.

00:11:22: Und zu der Situation wie du eben gesagt hast gehört die Tochter dazu da gehören die äußeren Umstände dazu Da gehört möglicherweise auch sowas wie eine Vorgeschichte dazu also alles so Faktoren Die am Ende maßgeblich beeinflussen Was wir dann tun.

00:11:40: das einfachste wäre ja zu sagen Wir fahren jetzt einfach wieder Und es interessiert uns jetzt nicht, was diese äußeren Faktoren für einen Einfluss haben.

00:11:49: Die blenden wir aus!

00:11:51: Das wäre dann wirklich echter konstellative Vollzug.

00:11:55: und Hartmut Rosa würde wahrscheinlich an dieser Stelle sagen wenn wir das tun, dann schaffen wir ja so ein Dilemma in dem sich niemand wohl fühlt also weder die Patientin noch die Tochter möglicherweise noch nicht mal wir selbst, weil wir mit so einem komischen Gefühl da wegfahren.

00:12:12: Wir haben jetzt nicht das gemacht was auch eine Alternative gewesen wäre und Das ist immer ungünstig.

00:12:20: also wir können uns doch glaube ich gar nicht... Wir haben doch gar keine andere Wahl als irgendeine Entscheidung zu treffen die über dieses Abarbeiten von rechtlichen Vorgaben, von organisatorischen Vorgaben medizinischen Algorithmen hinausgeht.

00:12:39: Und das ist im Rettungsdienst, glaube ich, häufiger der Fall

00:12:44: als

00:12:44: man vielleicht denkt.

00:12:45: Ja, schöne Floskel sind ja auch da sind mir die Hände gebunden.

00:12:49: Mir ist eine Sache aufgefallen... Ich habe ein bisschen zu oft in Bezug auf Rettungstienst und auch jetzt wie ich mich mit der Abschlussarbeit beschäftigt hab, habe ich in Bezirk auf Rrettungsdienste und Gesundheitsversorgung ein bisschen too often die Wörter Effizienz?

00:13:06: und Sinnhaftigkeit gelesen.

00:13:09: Wir müssen effizienter werden, wir müssen Sinnhaftigkeiten prüfen.

00:13:13: Und finde ich schwer vor dem Hintergrund wie sollen wir das machen wenn von uns doch etwas Vollkommen anderes erwartet wird?

00:13:23: Von uns würde nicht Effizientes denken.

00:13:25: also ja dass wir Notfalleffizient arbeiten ist klar.

00:13:29: aber Aber dass wir in einer Effizienz sind und wir haben ja Gott sei Dank noch einen Zustand nicht dass wir zeitliche Vorgaben für unsere Einsätze bekommen.

00:13:39: Das heißt, ein Einsatz über Zeit X darf nicht sein!

00:13:44: Ich kann mich ja eine Zeit erinnern das wir wenn wir in Einsätzen waren über sechzig Minuten eine Begründung schreiben mussten für die Krankenkasse warum wir über sechszehn Minuten im Einsatz waren.

00:13:55: Die Begründen waren sehr einfach der Patient brauchte unsere Hilfe der Patient braucht diese Behandlung.

00:14:01: die hat lange gedauert dass man dann auch mal bereit ist, sich über eine Regel hinweg zu setzen.

00:14:07: Weil man weiß das macht Sinn und da prüfe ich Sinnhaftigkeit.

00:14:12: Das ist aber nicht die Sinnhaftlichkeit, die von mir verlangt wird.

00:14:15: Ich bin letztens durch durch durch Köln gelaufen Und du weißt ja, ich mache immer gerne gerne signische Fotos und irgendwelche Fotos Und mir ist mal aufgefallen wie viele Verbotsschilder es überhaupt gibt

00:14:29: Ja

00:14:30: Wie wir im ganz normalen Alltag eingeschränkt werden, verboten hier zu parken.

00:14:36: Es ist verboten da durchzugehen es ist verbotend diesen wasserhahn aufzudrehen und ich habe mich doch gefragt ob das nicht auch schon in der in unserer sprache ja auch schon eine gewisse konstellation oder konstellations entstehen die uns durch sprache schon einschränken.

00:14:57: es ist Okay, aber ich stehe nur dreißig Sekunden hier.

00:15:01: Nein es ist verboten jetzt zu parken.

00:15:04: Wenn nicht ihn das jetzt genehmige den Antrag kommen morgen zehn.

00:15:07: das kann ich nicht machen und das hört man ja tagtäglich.

00:15:11: und ob wir nicht durch unsere Sprache unter unserer gesellschaftliche Sozialisation eigentlich schon die ganze Zeit ausführende sind?

00:15:20: Das ist das was Hartmut Rosa auch so ein bisschen kritisiert oder erkennt und da eine Gefahr drin sieht.

00:15:26: genau dieser Punkt dass wir so ein bisschen in den Bestreben, er bezieht sich da immer auf die spätmodern oder postmoderne, sagt der glaube ich.

00:15:37: In der Postmodern ist es so dass wir alle Entscheidungen irgendwie aus Gerechtigkeitsgründen dadurch in Richtlinien und durch Formulare, durch Algorithmen, durch digitale Systeme usw.

00:15:51: versuchen vorzustrukturieren mit dem Ziel Es soll alles irgendwie möglichst gut planbar sein und am besten für alle gerecht, also wenn das gilt für dich dann gilt es für mich auch genauso.

00:16:04: Dann gibt's keine Ausnahmen.

00:16:06: und dass je mehr das im Prinzip Einzug in unser Leben hält ist immer schwieriger bis unmöglich wird auch mal fünf gerade sein zu lassen.

00:16:16: Auch mal fern ab dessen zu entscheiden und das ist glaube ich ein großes Problem.

00:16:23: zurück zu dem Beispiel, das ich eben mitgebracht hatte.

00:16:27: Es muss ja eine Entscheidung getroffen werden es hilft ja nichts.

00:16:30: wir können uns natürlich auch sprachlich dahinter verstecken zu sagen also Ich würde ja ihre Mutter gerne mitnehmen aber geht leider nicht.

00:16:40: Also eigentlich würde ich Ihre mutter auch mitnehmen Aber sie hat ja nichts Wir haben nichts festgestellt und so weiter.

00:16:45: es gibt Ja viele Begründungszusammenhänge die da zum tragen kommen würden Aber das ist ein großes Problem.

00:16:54: Also letztlich, wenn wir in dieser Logik, in dieser Denklogik bleiben führt es dazu dass wir uns ja diesen, dieser schlechten, dieser negativen Entwicklung auch im Rettungsdienst immer mehr angleichen und anpassen und sagen geht aber nicht, geht nicht, könnt man nicht Ja?

00:17:12: Und ich habe zu genau diesem Zusammenhang mal in dem Buch von Hartmut Rosa geschaut und da hab' ich einen schönen Satz gefunden der glaube ich beschreibt, was da gerade passiert und was auch im Rettungsdienst glaube ich passiert.

00:17:26: Da steht geschrieben Im Übergang vom überwiegend situativen zum dominant konstellativen agieren Und damit vorm Handeln zum Verziehen wandelt sich die Art unserer Beziehung.

00:17:39: und jetzt wird es glaube ich ganz spannend.

00:17:40: erstens zu den Dingen also im Rrettungsdienst vielleicht wenn man das so übertragen würde Das hat so eine professionseethische Komponente, was ist eigentlich der Rettungsdienst?

00:17:51: Was ist eigentlich meine Aufgabe?

00:17:54: Zweitens zu den Mitmenschen.

00:17:57: Drittens zur Zeit und viertens zu uns selbst.

00:18:01: das finde ich einen großartigen Satz weil sich klar mit ne ganze Menge verändert wenn wir immer mehr vollziehende werden und ich

00:18:10: dass

00:18:10: es jetzt ne Tese die wir ja auch so ein bisschen hier in den Raum werfen Ich glaube unsere Zuhörerinnen und Zurer können das ja selber mal versuchen zu überprüfen, ob es stimmt dass auch gerade im Rettungsdienst immer mehr vorstrukturiert ist.

00:18:23: Immer mehr vorgegeben wird.

00:18:25: also ich glaube da ist so eine Tendenz zum konstellativen Handeln Dass wenn diese Tendenzen weiter zunimmt wir uns zum einen von uns selbst irgendwie entfremden Das wir uns von unseren Mitmenschen irgendwie dadurch auch distanzieren Und auch ein bisschen die Beziehung sich verändert zwischen uns Und den Dingen, also zwischen uns und dem Rettungsdienst oder der rettungsdienste in Realität.

00:18:50: Oder wie immer man das nennen will?

00:18:51: Also dass da transformative Prozesse eigentlich stattfinden die total einschneidend auch wirklich sind.

00:19:00: Das vor dem Hintergrund... Die Frage ist jetzt ist es vielleicht sogar eine Flucht die wir machen weil wir ja als Rettungstienst gar keine gar nicht wissen was die Gesellschaft wirklich von uns will.

00:19:15: Man könnte es platt sagen, naja sie wollen Hilfe!

00:19:18: Das wollen Sie vom Schreiner aber auch so.

00:19:21: und was unterscheidet uns jetzt aber vom Schreiner der ja in seinem Handelsspielraum hat weil er mit dem Werkstück und mit dem Material umgehen muss?

00:19:31: Da ist ein gewisser Spielraum Er ist quasi nur an Maße gebunden und an die Vorgaben des Kunden.

00:19:37: Aber was unterschaltet uns denn jetzt davon?

00:19:41: wissen wir überhaupt die Gesellschaft, was quasi diese Ebene, die um uns herum als Instrument haben will.

00:19:52: Für Gesundheit für Wohlbefinden muss man jetzt sehr romantisch so sagen.

00:19:58: aber wissen wir überhaupt das hier von uns wollen?

00:20:01: und wenn wir uns jetzt in diese Konstellation flüchten?

00:20:05: und ich glaube es ist eine Art Flucht eine Flucht Verantwortung anders zu tragen eine Flucht vielleicht Verantwortung anders oder Entscheidungen anders verargumentieren zu können.

00:20:16: Es steht da so, ne?

00:20:19: Die Leitlinie sagt das doch ja aber die Leit Linie nimmt ein allgemein durchschnittlichen Standard.

00:20:25: Die Leidlinie ist nicht individuell.

00:20:28: und dass wir uns vielleicht auch dahin flüchten also entweder weil wir vielleicht aus dieser medizinischen Sozialisierung nicht raus wollen.

00:20:36: Das weiß ich nicht.

00:20:37: Das ist jetzt eine sehr stelle.

00:20:39: These von mir

00:20:41: Ja, vielleicht ist die Frage ob wir da raus wollen oder nicht raus wollen.

00:20:45: Beziehungsweise ob man uns in diese Denklogik immer stärker hinein drückt und wir uns nicht dagegen wehren das wäre ja möglicherweise auch nochmal eine andere Betrachtung

00:20:57: Was der durchaus ein logischer Gedanke ist weil die Medizin auch in dem Bestimmen was Rettungsdienst ist noch sehr dominant ist.

00:21:06: Genau Genau, und wir lassen uns das so ein bisschen aufstücken.

00:21:09: Und ich meine wenn wir mal ehrlich sind natürlich ist es sinnvoll bestimmte Situationen konstellativ aufzulösen oder Konstellationen zu schaffen weil die sind für uns ja bearbeitbar.

00:21:19: Eine Konstellion ist bearbeitbare, die ist zerlegbar in einzelne Teilschritte und dann können wir... Das macht wahrscheinlich einen Schreiner auch mehr oder weniger intuitiv oder gelernt Ja?

00:21:32: So Ich mache erst das, dann mache ich das, Aber wir dürfen uns nicht die darum herum legenden Handlungsspielräume wegnehmen lassen.

00:21:40: Die

00:21:40: Frage ist ja auch, kann.

00:21:41: ein Handlungspielraum so wie wir ihn haben also in mehr als dynamischen Situationen egal ob wir jetzt Achtung einen Bagatell Einsatz haben oder Notfalleinsatz?

00:21:54: Da war es wieder!

00:21:55: Wir sollten immer ein Schnäppchen trinken bei Bagatell.

00:21:58: Nein aber ernsthaft dass wir sehr dynamisch sind.

00:22:03: Das erstens man Sorge hat, wir sind zu dynamisch.

00:22:05: Das kann ja auch durchaus durchaus ein Fakt sein.

00:22:09: das habe ich in Fahrt verloren.

00:22:11: Ich komme noch mal wieder

00:22:14: sonst würde ich da gerne sofort einhaken.

00:22:16: Ja

00:22:18: weil mir ein bei mir eins an deinen Gedanken noch nicht so richtig klar ist.

00:22:21: du sagst sprich ganz ganz häufig von der Gesellschaft und Mann fordert irgendwas von uns.

00:22:28: Ist das eigentlich die für uns maßgebliche Bestimmungsgröße, was andere von uns fordern?

00:22:35: oder geht es nicht eigentlich darum wie wir uns selbst definieren und wie wir unser selbst erleben?

00:22:42: Vielleicht kann ich an der Stelle noch einen Satz vorlesen.

00:22:44: Aber Warte...

00:22:45: Denne auch ganz spannend!

00:22:46: Brauchen wir dazu nicht ein Input?

00:22:50: Ich kann doch nicht... Also es wäre ja fatal wenn ich jetzt hergehe und sage ich bestimme was Rettung ist.

00:23:00: Wir müssen ja gar nicht gehen, aber zu sagen ich bestimme aufgrund meiner Erfahrung.

00:23:06: Aufgrund meines Fingerspitzengefühls, meines Augenmaßes und so weiter.

00:23:13: Ich bestimme wie ich diese Situation jetzt auflöse und wie möglicherweise auch hier unter von irgendwas abweichen.

00:23:22: Das ist doch was Individuelles, das bei mir liegt oder?

00:23:25: Ohne Frage!

00:23:25: Wenn wir vom Individuum sprechen der einzelnen Rettungsdienste da bin ich voll bei dir.

00:23:30: aber ich glaube wir müssen erstmal allgemein im Feld Rettungstienst denken.

00:23:35: Ich glaube nicht.

00:23:37: und dann bin ich wieder wo ich gerade den Faden verloren habe.

00:23:39: Ich glaub nicht dass in unserem Bereich wie wir arbeiten eine Naturwissenschaft alleine Handlungsspielräume herstellen kann.

00:23:49: Nee, überhaupt gar nicht.

00:23:50: Das ist absolut richtig!

00:23:51: Genau und deshalb glaube ich ist die Ankoppelung... Wir hatten letztes Jahr auch schon mal die Diskussion Rettungswissenschaft an Universitäten mit der Befürchtung jetzt Wertschätzung für allem für die Medizin aber in der Befüchtern dass das eh wieder dann an die Fakultäten der Medizin angegliedert wird.

00:24:11: Ja so und wir brauchen doch für diese Sachen brauchen wir Geisteswissenschaften.

00:24:15: Und ich bin beim Individuum voll bei dir, dass ich vor Ort für mich Entscheidungen treffen muss.

00:24:21: Ich will dir auch danach sagen können, ich habe effektiv etwas getan... ...für eine Person

00:24:27: oder

00:24:27: für mich.

00:24:29: Aber ich

00:24:29: glaube dazu müssen wir als Rettungsdienst auch wissen was wird im Großen und Ganzen eigentlich von uns verlangt?

00:24:36: Ja!

00:24:37: Das ist mehr als die Medizin herausfinden kann.

00:24:40: Ja ja da bin ich absolut bei dir.

00:24:42: Das da hatten wir an anderer Stelle, glaube ich auch in diesem Podcast schon mal drüber geredet.

00:24:46: Dass das eine Aushandlung ist die zwischen uns und wenn ich sage uns dann meine ich natürlich das Kollektiv der Individuen im Rettungsdienst unter Gesellschaft also in erster Linie dem Patientinnen Patienten aber auch den Angehörigen denjenigen die unsere Hilfe brauchen einen Anspruch nehmen stattfinden muss.

00:25:03: Aber es darf vor nicht.

00:25:04: auch Ich möchte hier vom Vorlesen abhalten aber es ist davon ist es davon nicht aber auch jetzt spannend Wenn wir doch wissen, was von uns verlangt wird.

00:25:15: Dass wir dann als Individuum viel besser in eine Rolle finden können.

00:25:20: Anstatt uns immer wieder individuell zu sagen ist das hier, was ich tue eigentlich richtig?

00:25:26: Ist das Nutzern?

00:25:27: Ist es Rettungsdienst?

00:25:28: Aber wenn ich da von vorne rein weiß die Gesellschaft sagt zu mir hey bitte!

00:25:33: Ich möchte dass du mir einfach nur in irgendeiner Art und Weise hilfst ob medizinisch oder Seelisch oder wie auch immer und Lebensrettung fängt ja bei seelen Rettungen auch an, aber dass wir dann tatsächlich viel viel einfacher doch unsere Identität da finden können.

00:25:51: Unsere Rolle annehmen können sagen können okay man die Gesellschaft möchte das.

00:25:55: jetzt kann ich als Individuum viel viel besser reagieren statt zu fragen Ja dafür habe ich keinen oder welchen Algorithmus soll ich nehmen?

00:26:04: Ich hab dafür keinen.

00:26:07: Das ist jetzt nochmal ein ganz anderer Aspekt und total spannender.

00:26:10: Dann sollten wir vielleicht auch aufhören, ständig nur Algorithmen zu vermitteln und zu leeren und viel stärker darauf gehen Urteilskraft-und Handlungsfähigkeit zu fördern.

00:26:19: Du hast das ja eben eingangs schön gesagt dass dich das beeindruckt hat, dass einer eurer Schüler So ein Entwicklung, so eine Entwicklung gemacht hat hin zur begründeter eigener Entscheidung.

00:26:29: Das ist ja genau der Schlüssel zum Erfolg.

00:26:32: und am Ende sind wir doch dann aber trotzdem wieder auf der Ebene des Einzelnen.

00:26:36: also das das Individuums.

00:26:39: Ich meine es ist auch in Ordnung.

00:26:41: Genau!

00:26:42: Denn auch im Rettungsdienst begegnen sich ja Individuen da begegnet sich ja nicht System A und System B und die damit verbundenen organisatorischen institutionellen wie auch immer Unterschiedlichkeiten oder auch Gemeinsamkeiten, sondern es begegnen sich Individuen die in einer sehr komplexen Situation möglichst gemeinschaftlich aber doch zumindest da ist ja so klar in den meisten Situationen eine gewisse Asymmetrie.

00:27:10: Aber zumindest eine Lösung finden.

00:27:12: und diese Lösung das glaube ich ist der Kern unserer Diskussion auch.

00:27:18: Diese Lösung erschöpft sich nicht im reinen Vollzug von bestimmten vorgegebenen Standards und Algorithmen.

00:27:29: Und jetzt passt der Satz an der Stelle auch wieder ganz gut, den ich jetzt dann gerne mal vorlesen würde, wenn ich darf...

00:27:35: Da brechst du mich.

00:27:37: ...da steht nämlich geschrieben das Handeln der Subjekte.

00:27:40: also hat Modrosa fast es eben auch auf der Ebene des Individuums.

00:27:45: Das handeln der subjekt reagiert auf Situationen und gewinnt seinen Antrieb und seine Bedeutung gerade daraus, dass es die jeweilige Situation beeinflusst und verändert.

00:28:00: Also was damit ja gesagt ist ich als Notfallsanitäter oder notfallsanitäterin mache in der Situation durch mein begründetes Handeln ein Unterschied.

00:28:13: Ja also ich bin nicht beliebig austauschbar weil wir alle nach den gleichen Regeln nur vollziehen und das ist völlig egal ob der notfalsanitäther A oder die Notfallsanitäterin B kommt, sondern meine Entscheidung.

00:28:26: Mein Fingerspitzengefühl!

00:28:28: Meine Erfahrung!

00:28:29: Mein Blick auf den Kontext also in dem Beispiel von Fürheden auf die Befindlichkeiten der Tochter und so weiter... Das alles Gemeinschaft gemeinsam irgendwie zu reflektieren und daraus eine begründete Entscheidung zu treffen?

00:28:45: Das ist Handeln.

00:28:46: Also das ist auch im Prinzip schon fast die Antwort auf die Frage was es eigentlich handeln.

00:28:51: Ich glaube, wenn wir da eine Definition haben wollen dann wäre es das oder?

00:28:56: Also entscheiden können einen Unterschied machen.

00:29:01: Da wo's nötig ist vollziehen mich an Regeln entlanghandeln und da wo dieses Regelwissen endet meine eigene Urteilskraft ins Spiel zu bringen.

00:29:15: Aber dafür muss ich regeln ja als reine Ramung verstehen und nicht als gegebene Checklist, die ich abarbeiten muss.

00:29:25: Es ist nur eine Ramung.

00:29:27: wie darf ich mich bewegen?

00:29:28: Was wird von mir erwartet?

00:29:29: was sind die Erwartungen, die auf mich einfließen?

00:29:31: Was ist die Realität des anderen auch das es ja auch so einen Abgleichen ist dass meine Realität, der Hilfesuchenden ist.

00:29:42: aber dann müssten wir das als Ramung verstehen und ich weiß nicht ob wir.

00:29:49: Ich glaube tatsächlich, dass diese Rahmung viel zu eng genommen wird.

00:29:56: Dass wir in der medizinischen Behandlung uns auf einen Algorithmus verlassen ist okay aber im Endeffekt ist das auch nur eine Checkliste wie mir vorgibt.

00:30:05: was kann ich tun?

00:30:07: und die Kunst ist ja jetzt daraus das bestmögliche zu ziehen um auch mal zu sagen ich muss Alternativen ziehen weil ich kann manche Sachen gar nicht.

00:30:18: Das ist ja dann die Kunst.

00:30:19: und da sind wir wieder beim Handelnden.

00:30:21: Richtig,

00:30:22: aber ich weiß nicht ob die die Ramung, die wir da haben, nicht tatsächlich so prominent sind?

00:30:29: Ich glaube dass das ein Stück weit das Dilemma ist in dem sich viele im Rettungsdienst gefangen fühlen.

00:30:34: also zu glauben oder zumindest das Gefühl zu haben mein Handeln erschöpft sich darin konstellativ vorzugehen.

00:30:47: tatsächlich der Kernpunkt.

00:30:50: Bei Hartmut Rosa steht konstellatives Vorgehen ist immer dann angezeigt, wenn wir es mit Aufgaben konkreter Problemlösung zu tun haben bei denen eine Schritt-für-Schritt-Bearbeitung zum Ziel führt.

00:31:01: So das sagt doch auch schon alles ne?

00:31:03: Bei denen eine schritt für Schrittbearbeitungen zum Ziel fährt.

00:31:06: und das kann in vielen Situationen im Rettungsdienst der Fall sein!

00:31:10: Ich mache erst das, dann prüfe ich dass, dann tue ich dies.

00:31:16: Ich würde sogar sagen jede Situation, weil ich auf eine Reaktion gucken muss warum?

00:31:22: Wieso weshalb?

00:31:23: und dann wieder nur reagieren muss.

00:31:24: Jede Situation ist auch im Rettungsdienst so.

00:31:27: Ja das weiß ich nicht da bin ich mir nicht so richtig sicher.

00:31:29: also ob wir mit dieser Schritt für Schritt abarbeiten Das meine ich damit und ich glaube so meint rosa dass auch Ob wir mit diesem ich mache erst a dann b dann c dann d Also tatsächlich im Rätungsdicht ist es ja so Und dann bin ich fertig ob wir damit zum Ziel kommen oder ob wir möglicherweise Weil die Situation so komplex ist und vielleicht gerade diese Einsätze, die keine große medizinische Komponente haben sich so schrittweise auch gar nicht lösen lassen.

00:31:56: Sondern da geht es um was ganz anderes.

00:31:57: Da geht's drum zuzuhören.

00:31:59: Dann gehts rum in den Austausch zu kommen mit den anderen Menschen und dann im Diskurs vielleicht eine Lösung zu finden.

00:32:06: Und das ist ja eben genau das Gegenteil von.

00:32:08: ich arbeite ab Ich habe meine Checkliste hinzu.

00:32:13: Ich kann die Checkliste benutzen in bestimmten Situationen, aber da wo sie mir nicht weiterhelft brauche ich ja was anderes.

00:32:20: Ich muss ja trotzdem diese Situation auflösen können und dann brauchen wir glaube ich keine Checklistes die wir Schritt für Schritt abarbeiten sondern da brauchen wir Urteilskraft Augenmaß usw.. Und ich glaube dass das im Rettungsdienst in der Ausbildung zu kurz kommt... ...und in vielen Köpfen falsch verankert ist.

00:32:39: Ja deswegen sage ich jetzt Ich meinte das ja auch so, dass jede Situation Schritt für Schritt genau das ist.

00:32:46: Was du gerade als Nicht-Checkliste angeangelt nochmal definiert hast.

00:32:53: Für mich ist es eine Schritt für Schritt-Abarbeitung weil ich nach meinem Handlungsschritt prüfe was kommt gegenüber an und dann muss ich halt wieder flexibel reagieren können.

00:33:04: Ja aber wenn dich das nach Checklisten mache gebe ich dir recht ja?

00:33:08: Dann ist das ein reines Abarbeiten.

00:33:09: oder ich sehe vielleicht die Emotion des anderen.

00:33:13: Ich glaube, Hartmut Rosa meint das genau.

00:33:15: Dieses Schritt für Schritt ähnlich einer Checkliste, Dinge abarbeiten zu sagen es gilt die Regel A dann gilt die Regel B und so weiter.

00:33:22: Das führt zum Ziel dass ist maßgeblich für konstellatives Handeln oder eben nicht handeln konstellativen Vollzug Und der führt uns im Rettungsdienst manchmal ans Ziel.

00:33:33: ich glaube auch, dass das so ist.

00:33:34: ich glaube, dass wir das auch brauchen manchmal.

00:33:37: Aber ich glaube, dass es möglicherweise und da würde ich mit dir kurz gern darüber sprechen wollen.

00:33:42: Dass das möglicherweise in den meisten Einsätzen eben nicht zum Ziel führt.

00:33:48: also was sich damit meine ist?

00:33:51: Da gibt's bestimmt Statistiken drüber oder sollte es zumindest geben.

00:33:54: Ich glaube ich habe keine für den deutschen Rettungsdienst gesehen Mislang.

00:33:58: Es gibt doch einen Prozentsatz an echten Notfall einsetzen wo so ein Standard abarbeiten von Algorithmen zum Ziel führt.

00:34:10: Und es gibt die anderen Situationen, wie schätzt du das Verhältnis ein?

00:34:14: Wie viel Prozent sind Situationen wo ich konsolativ ans Ziel komme und wie viele Prozent in Situationen Wo ich eher situativ angemessen handeln müsste?

00:34:26: Da komme ich eine kleine Redulier weil Ich immer versuche situativ zu Handeln.

00:34:30: Ich bin selten sklavischen Algorithmen gebunden, weil das nicht zu meinem Berufsselbstverständnis gehört.

00:34:37: Aber... Dann sagen wir mal anders, weil es zu diesem Abarbeiten, zu dem konstellativen Vollzug gehört ja beispielsweise dass ich irgendwie Diagnostik betreiben muss oder sowas.

00:34:47: und jetzt nehmen wir mal was ich meine sind die Menge an Einsätzen wo du im Prinzip den Notfallrucksack im Koffer im Auto lassen könntest.

00:34:55: wie viel Prozent machen solche Einsätze aus?

00:34:58: in der Rettungsdienstlinie eine Wirklichkeit.

00:35:00: Was würdest du sagen?

00:35:02: Da ich ja nur noch quasi als Aushilfe fahre, aber ich bin Stadtretter deswegen bei mir ein Großteil auf jeden Fall.

00:35:08: Ja

00:35:09: das höre ich nämlich auch sehr häufig wenn ich mit unseren Studierenden spreche die aus allen möglichen Rettungstingsbereichen kommen.

00:35:16: dann wird so gesagt vielleicht dreißig, siebzig, dreizig Prozent sogenannte echte Notfälle.

00:35:22: Da hilft mir mein Algorithmus und meine Checkliste.

00:35:25: Siebzig Prozent Situationen, dann müsste ich theoretisch noch nicht mal Blutdruck messen, da geht es um was ganz anderes.

00:35:31: Und was ich jetzt ganz spannend finde Christian ist wenn das ohne dass wir uns auf eine Zahl festlegen aber wenn das doch sagen wir mal mindestens fünfzig Prozent aller Rettungsdienstlichen Einsätze ausmacht warum sind wir denn so star verhaftet an unseren Algorithmen?

00:35:49: schulen wir auch unsere Kolleginnen und Kollegen, auch in der Ausbildung nicht mindestens in gleicher Weise dahin dass sie die anderen fünfzig Prozent situativ handeln bewältigen können.

00:36:04: Weil dazu Berufserfahrung gehört.

00:36:06: Ich glaube

00:36:07: dazu gehört Erfahrung.

00:36:08: ich glaube

00:36:09: dazu

00:36:10: muss es schon mal ein Kondomarat eine Handvoll Situation gegeben haben indem man selbst merken musste dass mich der Algorithmus gerade nicht weiterbringt.

00:36:23: Wir hatten in der letzten Folge dein schönes Beispiel, Düsseldorf das Krankenhaus wo man nicht mehr über die Straße gehen durfte mit der Trage.

00:36:33: ich glaube, dass die Komplexität des Berufs Notfersanitäterinnen und notfersaanitäter und die Möglichkeiten die man den Notfällen hat zu agieren, dass sie tatsächlich – und der Großteil ist ja Medizinaffin, die diesen Beruf wählen.

00:36:50: Dass das tatsächlich eine Möglichkeit ist ein Handeln und da passt ganz gut was ich auch von von Schülern oder Teilnehmenden des öfteren Höhre der Satz.

00:37:01: aber es geht doch auch um etwas Es geht doch hier um einen Menschenleben.

00:37:05: Wenn ich meine Entscheidung falsch treffe dann geht es um ein Menschenleben Das stimmt Aber eine falsche Entscheidung kannst du korrigieren gar keine Entscheidung kannst Du nicht korrigiern.

00:37:17: Also ich glaube dazu gehört aber, um das zu sagen und das zu leben, gehört tatsächlich Erfahrung.

00:37:23: Um auch auf ein... Auf einen... Auf eine Lösungsschatz zurückgreifen zu können.

00:37:29: Ich glaube nicht dass man das lernen kann.

00:37:31: Also extern lernen kann, ich glaube das kann man nur intrinsisch lernen.

00:37:36: Okay.

00:37:36: Zumindest sehe ich es an mir und gehe jetzt von mir aus.

00:37:40: Schüler beobachte ich von außen, aber die denken ja inzwischen von Tag eins an.

00:37:45: Wie willst du das am Ende in der Prüfung sehen?

00:37:48: Und meine Antwort ist immer an die Prüfungen denke ich gar nicht.

00:37:51: Denk immer daran wie will dass der Mensch da draußen sehen, der dich angerufen hat.

00:37:56: Das

00:37:57: muss unser unsere Maxime sein nach dem wir handeln.

00:38:00: Was braucht er von uns?

00:38:04: Aber ich glaube tatsächlich um da auch gelassener rein zu gehen oder auch mal den fahrt zu verlassen gehört ein bisschen erfahrung.

00:38:14: Du hast gerade was schönes gesagt, was braucht der mensch eigentlich und ich würde das vielleicht gerne noch ergänzen um... Was braucht der Mensch denn eigentlich in der konkreten situation?

00:38:25: Und dann sind wir genau dabei zu erkennen es geht um nicht vergleichbare situationen die immer anders sind.

00:38:33: also muss unser handeln auch situativ angemessen möglicherweise immer ein bisschen anders sein.

00:38:42: Ich glaube, uns würde ein bisschen Pflege gut tun.

00:38:46: Weil ich glaube dass die Pflege es besser in ihrer Ausbildung oder in der Ausbildung allgemein hinbekommt wahrscheinlich weil auch einfach der Zeitfaktor eine Rolle spielt.

00:38:55: zumindest hört mir immer ihr habt keine Zeit wir haben ja Zeit

00:38:59: für den Patienten

00:39:01: Genau genau genau genau.

00:39:03: Ich glaube das die innere Haltung die bei pflegenden erzeugt werden soll zumindest eine Bereitschaft zur Beziehungsgestaltung darstellt.

00:39:13: Ja, ich glaube dass das bei uns noch nicht da ist.

00:39:18: Ich glaube jedem Rettungsdienste der sagt er natürlich ist mir da der Mensch der mich angerufen hat wichtig aber... ...ich weiß nicht inwieweit wir mit der Ausbildung oder auch der praktischen Ausbildung auf Rettungswachen die Bereitshaft zur Beziehungsgestaltungen.

00:39:36: Und das heißt ja nicht, sag ordentlich guten Tag.

00:39:38: Rede mit dem, klär den gut auf und guck dass du in der Halbweg sicher ins Krankenhaus kriegst, dass er keine Beziehungsgestaltung sondern dass wir diese Bereitschaft tatsächlich noch mehr gerade in der Praxis schulen müssten.

00:39:52: Man soll sich nicht freuen in den Einsatz zu gehen aber zumindest sich auf einen Menschen auch wenn die Situation mich abstößt trotzdem auf diesen Menschen so eingehen zu können, dass man mir abkauft das ich gerade gerne da bin und mit diesen Menschen zusammen eine Lösung.

00:40:14: Ja, da passt der Satz den ich ja vorhin schon vorgelesen habe im Übergang vom Handeln zum Vollziehen wandelt sich die Art unserer Beziehung zu den Mitmenschen.

00:40:23: Der passt daher sehr gut.

00:40:25: Glaubst du denn, Wir behaupten das ja dieser stelle ein stückweit in diesem podcast auch dass es diesen übergang gibt und argumentieren mit hartmut rosa?

00:40:37: Glaubst du, dass ist

00:40:38: aus

00:40:38: deiner Aus deiner langen berufserfahrung heraus.

00:40:42: Glaubt so dass wir früher mehr handlungsspielräume hatten als heute Und ich meine gar nicht dich persönlich weil die hast du dir ja offensichtlich bewahrt und lässt sich ja nicht von regeln Allzu sehr leiden aber vielleicht so mit dem blick von außen auch.

00:40:57: Glaubst du, dass es im Rettungsdienst insgesamt mehr Handlungsspielräume gab?

00:41:00: Vielleicht vor fünfzehn, zwanzig Jahren und das wir heute mehr Algorithmen haben.

00:41:05: Mehr Standards haben, mehr Checklists als früher.

00:41:09: Wir hatten ja quasi keine Algorithme außer Reanimationsalgorithmus zur Hand, von dem wir alles irgendwie ableiten mussten.

00:41:17: also so diese Algorithmustreue wie sie heute besteht, gab's nur bei der Reanimation.

00:41:23: Ich weiß nicht ob das nicht aber auch dem geschuldet ist In der Zeit der Rettungsassistenten, also in der Errettungsdienst-Ära dem geschuldet war dass man sich da aber auch deutlich auf den Arzt verlassen hat.

00:41:38: Dass man gesagt hat wenn der kommt dann wird alles gut.

00:41:42: bis dahin versuchen wir Leute am Leben zu halten.

00:41:45: das war ja sehr kurz gedacht weil auch wir waren genug Situation wo wir frei entscheiden mussten Wo es halt auch hieß Notarzt brauchen wir hier nicht der muss hier nicht hinkommen.

00:41:56: Das kriege ich auch selbst gelöst.

00:41:58: Ich glaube, dass man tatsächlich ein bisschen mehr reingeworfen wurde in diesen Beruf und dadurch eine Lösungskompetenz haben musste.

00:42:10: Und heute besteht die Lösungskompatenz darin den richtigen Algorithmus rauszusuchen und den abzuarbeiten.

00:42:18: Dann ist die maximalste Entscheidung, die man noch trifft gibt es eine Kontraindikation gegen die Maßnahme?

00:42:24: ja nein oder muss ich diese Maßnahme weglassen aus folgenden Gründen.

00:42:30: Aber dieser Algorithmus treue, die war früher nicht da.

00:42:34: wir mussten mehr Lösungskompetenz und mehr Methodenkompetenz aufweisen als heute.

00:42:42: glaube also ohne jetzt so ein bisschen den verklärten Blick nach hinten zu haben und zu sagen früher aber alles besser wie das alte Menschen.

00:42:52: Nee, es war auch nicht besser und das haben wir ja versucht klarzumachen.

00:42:57: Ist es sicherlich in vielen Situationen oder nein?

00:43:00: Ich würde sagen in allen Situationen die wirklich medizinisch relevant sind gut dass wir heute viel stärker konstellativ vollziehen als irgendwie situativ zu handeln.

00:43:11: aber es ist gleichzeitig nicht gut Dass wir diese logik quasi so verinnerlicht haben dass wir in dieser großen zahl von situation die es ja auch gibt, eben kaum noch in der Lage sind oder uns zumindest schwerer tun, situativ angemessen zu handeln.

00:43:29: Und das ist glaube ich eine Entwicklung im Rettungsdienst, die aus dieser sociologischen philosophischen Perspektive heraus zumindest mal bedenklich ist weil wir glaube ich ein Stück weit die Beziehung zu den Mitmenschen verlieren und auch ein Stück weiter zu uns selbst.

00:43:46: Es gibt diese schönen Berufs- berufstreue Studien die vielleicht manche auch kennen, wo so ein bisschen untersucht wird.

00:43:58: Wie lange bleiben denn Kolleginnen und Kollegen im Rettungsdienst?

00:44:01: Wann wollen sie wieder raus aus dem Beruf?

00:44:03: Da zeigt sich doch irgendwie in erschreckender Weise das viele relativ schnellen Ausstieg widersuchen Und das ist jetzt auch eine These.

00:44:13: da würde mich interessieren wie du dazu stehst.

00:44:16: Ich glaube dass das ein Stück weit daran liegt Dass dieser reine konstellative Vollzug oder diese Vollzugslogik.

00:44:23: Auch in den Situationen, wo das gar nicht funktioniert dazu führt dass man irgendwann echt unzufrieden wird und sagt ich weiß nicht was ich hier tun soll und weil ich nicht weiß was ich ihr tun soll Ich habe da keinen Algorithmus für lehne ich das ab?

00:44:42: Ich hab da auch gar kein Bock mehr drauf und das nervt mich alles.

00:44:45: und irgendwann gehe ich raus aus dem Job Und ich glaube dass das zugenommen hat und dass das ein Problem ist.

00:44:51: Wie siehst du das?

00:44:52: Ich sehe, also mich würde interessieren mal eine Kontrollgruppe zu betrachten.

00:44:59: Nämlich die Kollegen, die größer zehn Jahre im Beruf sind.

00:45:04: Die Kolleginnen und Kollegen, der seit zwanzig Jahren in den Berufs sind.

00:45:07: Seit fünfundzwanzig Jahre, dreißig Jahre in den Beruf sind was hat die in dem beruf gehalten?

00:45:12: oder sind ja nicht Leute, die alternativlos durchs Leben laufen sondern leute sich entschieden haben?

00:45:18: ich bleibe einfach dabei Warum auch immer?

00:45:21: Ich gehöre auch zu der Gruppe, ich kann ja nicht ganz vom aktiven Rettungsdienst loslassen.

00:45:27: Da finde ich den direkten Vergleich nämlich spannend.

00:45:32: Den Vergleich zu erstmal die Generation heute wenn wir über Generationenmanagement sprechen deren Ansprüche und Erwartungen ein Beruf haben sich ja auch noch mal ganz krass geändert.

00:45:44: zudem was jetzt vor zwanzig Jahren passiert ist und wie sie das entwickelt hat.

00:45:50: Und da tatsächlich glaube ich,

00:45:54: dass

00:45:55: für eine valide Aussage tatsächlich diese Kontrollgruppe fehlt.

00:45:59: und

00:46:00: das

00:46:01: die Betrachtung von Notfallsanitäter auszubildenden.

00:46:09: Das diese Betrachten zu kurz ist weil der Schüler, der in der Ausbildung ist und hohes Interesse hat Aber hier und da nicht weiter kommt, weil er nicht weiß in der Praxis nicht gut aufgenommen wird.

00:46:23: Und noch keine eigene Erfahrung hat ob es nicht zu kurz ist den zu betrachten.

00:46:30: Deshalb glaube ich dass diese Berufsteuerstudien ein Gradzähler sind ja aber die Frage ist vielleicht müsste man so einen Studium mal über zwanzig Jahre machen wie typische sociologische Langzeitstudien wo wir mal das Feld anhand von einzelnen Charakteren über zwanzig oder zehn Jahre betrachten können.

00:46:51: Wie groß ist denn der Wunsch auszusteigen, wenn ich mal ein zwei Jahre im Beruf bin?

00:46:58: Und ich erlebe viele junge Notfasernitäterinnen die auch ausgebildet habe vor zehn Jahren, die immer noch am Job sind.

00:47:05: Die auch Bock haben auf diesen Job und nicht nur weil sie Lehrkräfte sind und sagen Ich will auch ein bisschen aktiv bleiben sondern auch Leute, die jetzt auf Rettungswachen sind Auch wenn ich in der Ausbildung Probleme hatte, es ist besser seitdem ich eigenständig arbeiten kann.

00:47:22: Und nicht sehr so.

00:47:24: trotz glaube ich auch dass ein... Dass ich wenn ich mit einem gewissen generativen Gedanken da rein gehe, also was ist das richtige Wort?

00:47:35: Generativ für eine Generation?

00:47:37: Generativer Gedanke nähne

00:47:40: Generationaler Gedanke.

00:47:43: Wenn ich mit einem generationalen Gedanken da reingehe, dass ich eher meine Freiheit haben möchte das Ich nicht mehr lebe um zu arbeiten sondern arbeite um zu leben mich aber auch hier und Da Nicht so wie meine Eltern entsprechend Arbeitsmäßig verhalten Möchte weil ich möchte mehr Leben glaube ich schon Dass der Rettungsdienst für diese Gruppe von Menschen von arbeitenden und unattraktiver Job ist.

00:48:10: Du kannst was erleben, ja du hast eine hohe Verantwortung?

00:48:14: Ja!

00:48:16: Du gehst auch mit einem gewissen Gefühl der heute habe ich gearbeitet damit gehst du in ein Hause im gewissen Gefühl der Dankbarkeit dass du auch gesund aus dem Dienst gekommen bist.

00:48:27: aber ich glaube das das dauerhaft wir uns vielleicht auch als Beruf den Menschen annähern müssen um ihn auch wieder Handlungsspielräume zu geben und den ich dauerhaft zu sagen, hier ist doch eh alles Mist.

00:48:42: Ich kenne Praxisanleiter die empfehlen ihren Schülern nach der Ausbildung Rettungsdienst so schnell wie möglich zu verlassen.

00:48:48: Die empfehlten ja das aktiv weil auch glaube ich da... ...die Schüler dauerhaft Frust abbekommen.

00:48:55: wie auch immer also will sagen rede glaube ich viel mit darum herum aber ich weiß nicht ob wir rettungs dienstlich diesen Generationen, auch die jetzt kommen immer noch von dem Arbeitsfeld her ja aber vom Rettungsdienst her einen attraktiven Job bieten können.

00:49:15: Ja vielleicht wird er ja attraktiver dadurch wenn wir auch in der Bewerbung oder so ein Stück weit Außendarstellung dessen was Rettung sehen soll es vielleicht mehr davon weggehen Situationen oder diese Einsätze zu zeigen und damit zu werben, die so rein notvermedizinisch sind.

00:49:40: Also ich glaube dass wir da wahnsinnig viele Möglichkeiten haben uns ein großes Potenzial haben zum einen den Beruf weiterzuentwickeln und zum anderen junge Menschen für diesen beruf zu begeistern indem wir sagen du hast.

00:49:59: Einsatzzeit an Situationen, für die wir dich fit machen mit Algorithmen.

00:50:04: Da vollziehst du professionell ausgebildet und wir haben fünfzig vielleicht sogar siebzig Prozent an Situation wo Du einen Unterschied machen kannst indem Du handelst in dem Du auf die Situation reagierst, indem Du in den Austausch mit Menschen trittst usw.. Für mich bin ich nicht mehr im Alter dass ich mich durch solche Durch Werbung irgendwie angesprochen fühle für einen Beruf, aber für mich klingt das hoch attraktiv.

00:50:31: und Wenn man auf diese Weise vielleicht den beruf des berufsfeld rettungsdienst Aufzeigt Dann führt es auf der einen seite dazu dass ich mich dafür begeisterte Weil ich das nicht schlecht rede und klein rede.

00:50:46: uns sage Du hast die notfallmedizin und dann hast du das ganze andere und das ganze anderem ist eher negativ Sondern sage das ganze anderes eigentlich das spannende Und gleichzeitig beug ich Frustrationen vor, die dann früh im Job und in der Ausbildung vielleicht entstehen.

00:51:03: In dem Leute sagen das habe ich mir alles ganz anders vorgestellt.

00:51:06: Dann kommen sie nämlich mit ihrem konstellativen Vollzug nicht weiter... ...und wissen nicht wie Sie als Ziel kommen können.

00:51:12: Und dann sagten Sagen sie das hab ich mir aber anders vorgestellt Ich muss ja diese ganzen Bagatell Einsätze auch noch fahren und da haben sie keinen Bock drauf.

00:51:23: Als eine Chance zu bewerben und sagen das was wir, was ihr was vielleicht auch manche Kollegen als Bagatelleinsätze bezeichnen.

00:51:31: Das sind echte Handlungssituationen.

00:51:33: da kannst du einen Unterschied machen da kannst Du etwas entscheiden so und es ist egal wie die Entscheidung aussieht.

00:51:39: im Endeffekt aber Du hast entschieden Du hast gehandelt und dass macht dich stark.

00:51:45: das könnte ich mir vorstellen dass das vielleicht ein umdenken wäre.

00:51:48: was?

00:51:49: Was was sinnvolles?

00:51:51: Ich habe mal einem Mit einem Kollegen zusammen haben wir mal einen Stressworkshop gemacht.

00:51:59: Und zwar ein Stressworkshop für Mitarbeitende,

00:52:03: die

00:52:04: an Flughäfen Leute, die gang eingeschränkt sind, gehengeschränkend sind entsprechend mit einem Rollstuhl abholen und zum Flieger bringen und mit dem Rollstühl in den Fliege bringen und andersherum.

00:52:17: Leute, Die sind sehr frustriert in den Spitzenzeiten da.

00:52:25: Ich weiß die Zahl nicht mehr genau.

00:52:26: auf jeden Fall, ich glaube Er sagte in vierundzwanzig Stunden klingelt da das Telefon bis zu zweitausendmal.

00:52:33: Das ist oft.

00:52:34: Leute die nicht gehen können dazu runterfallen dann auch.

00:52:37: und dass sind deren Bagatellen.

00:52:39: Leute die im Flughafen stehen und sagen ich habe kein Bock mehr zum Flieger zu gehen ich lass mich fahren.

00:52:44: Und es gibt es da wirklich und das wurde auch bestätigt Dass auch die Fluggesellschaften sagen, Herr Guter sagt einer der kann nicht gehen.

00:52:50: Wir brauchen sie jetzt.

00:52:52: Die werden von den Fluggestschaften entsprechend behandelt.

00:52:55: als da kommen die Rollstuhlfahrer wenn also nicht als Person behandelt sondern nur als Funktion.

00:53:02: und die hatten ein großes Frustpotenzial.

00:53:06: und die sagten ja wir schieben ja einfach nur noch Pax von links nach rechts.

00:53:11: und er fragte was meint ihr eigentlich mit Pax?

00:53:15: Ein Pax ist, wenn ich es richtig verstanden habe die Verladeeinheit eines Flugzeuges.

00:53:19: Also der würde nicht gesagt wir reden in Paletten wie im LKW sondern in Pax.

00:53:23: also wenn ich das richtig im Kopf habe.

00:53:25: Wenn da draußen jemand mich korrigieren möchte gerne.

00:53:28: Aber Fakt so meinst du den IKEA Kleiderschrank?

00:53:31: Der heißt glaube ich auch so ne

00:53:33: Ja aber Wir haben das erst nicht verstanden.

00:53:36: und dann haben wir verstanden dass die So ein hohen Frust haben Also nicht alle, aber das war so diese allgemeine Sprech irgendwann der übernommen wurde in diesem Arbeitsfeld.

00:53:48: Dass sie alle nur noch von Packs gesprochen haben und nicht mehr von Reisenden oder von Personen.

00:53:53: Die haben also angefangen die zu depersonalisieren.

00:53:58: Naja...

00:53:59: Nicht im Umgang?

00:54:00: Das sagten sie.

00:54:01: Nein ja es machen Sie nicht!

00:54:02: Da haben sie schon einen gewissen Anspruch noch mit Menschen umzugehen.

00:54:06: Aber naja wir werden halt oft auch für Sachen gerufen

00:54:11: die

00:54:12: nicht nötig sind, aber die können nicht nein sagen.

00:54:15: Weil dann die Fluggesellschaften sofort kommen mit ihr müsst jetzt fahren, die muss in den Flieger und jede Minute

00:54:21: kostet... Genau, Dienstleistungs-Verträge usw.

00:54:25: Und jede Minute dass der Fliega länger gerät, koste halt Kohle ohne Ende.

00:54:30: Den haben wir gesagt, warum redet ihr so?

00:54:35: Warum könnt ihr nicht hergehen und könnt euch einfach nochmal sagen Ich bin nicht der, der einfach jemanden oder einen Pax ins Flugzeug schiebt.

00:54:47: Sondern ich bin der, den jemandem, der selbstständig nicht mehr kann, den Urlaub

00:54:51: ermöglicht.".

00:54:53: Sehr gut!

00:54:54: Und

00:54:56: haben wir damals dann so aufgedröselt diesen Stressseminaren?

00:54:59: Haben mit denen auch ein bisschen gearbeitet und da waren einige bei, die sagten naja vielleicht muss ich echt mal darüber nachdenken.

00:55:04: Ich glaube dass das aber dann dieses... Das ist total konsolativ da.

00:55:12: Dass die Garke, die haben Null Handlungsspielraum.

00:55:15: Null!

00:55:16: So

00:55:17: dass man da dann sagt das ist wahrscheinlich auch nach drei vier Monaten wieder verpufft.

00:55:21: wenn man zwei davon erreicht hat war das gut.

00:55:25: aber so geht es glaube ich auch vielen viele Reinigungskräften die sagen ja ich putze ja überall nur anstatt zu sagen ja aber du ermöglicht jemandem der es nicht kann dass er sauber leben kann.

00:55:35: Ich glaube, dieses NUR ist auch ein ganz wichtiges Wörtchen dabei.

00:55:40: Ja das degradiert!

00:55:42: Genau.

00:55:43: also

00:55:44: ich

00:55:44: entwerte damit ja meine eigene Arbeit und damit mich selbst als Ausführenden.

00:55:49: Und natürlich schafft das Frustration

00:55:53: was wir nicht geschafft haben?

00:55:56: Was aber glaube ich allem die sagen NUR Das ist ja nur ein Bagatell-Einsatz.

00:56:02: Da nehme ich jetzt auch mal die Kollegen vom Flughafen damit rein, wenn der Patient oder der Reisende es da gehen konnte und keine Rollstuhl eigentlich brauchte aber dass wir vielleicht tatsächlich ein gewisses Rollenbild brauchen.

00:56:21: das wird tatsächlich mal sagen, dass nur muss irgendwie weg und es gibt ja genug auch Kollegen wo man immer wieder hört Und dann kam der Notarzt und ich bin ja nur der Notfersanitäter.

00:56:32: Soll ich sagen, warum sagst du nur?

00:56:34: Und es ist bei den Rettungssanitätern noch viel, viel verbreiteter!

00:56:37: Ich bin ja nun der Rettsam!

00:56:39: Warum sagst Du

00:56:40: nur?!

00:56:40: Du bist Rettungssanitäter!

00:56:42: Du bist ein Teil dieses Teams... ...du bist ein wichtiges Teil für die notfersaanitäter, der braucht Dich!

00:56:48: Ja, für die gesamte Versorgungskette!

00:56:50: Also das ist ja... Du bist ja unentbehrlich!

00:56:52: Genau!

00:56:53: Und deshalb glaube ich etwas was im Erdtungsdienst bis jetzt noch nicht passiert ist da ist uns die Pflege auch ein Stück voraus dass ein gewisses Rollenbild entweder nicht gewünscht ist.

00:57:04: Da komme ich jetzt wieder zu dem am Anfang, weil wir so von außen geprägt sind wie wir geprägt sind es aber dringend brauchen das wir mal sagen können was ist eigentlich die Rolle die wir da haben?

00:57:15: und diese Rolle kann sein Ich bin nicht Notfasernitäter!

00:57:18: Ich bin ermöglicher!

00:57:20: Ja!

00:57:22: LÖ!

00:57:23: Ich habe Lösungskompetenz!

00:57:24: Ich ermöklche anderen Menschen gesund zu werden.

00:57:29: Ich helfe ihnen zumindest in einer Situation aus der Situation rauszukommen.

00:57:33: Für sich selbst eine Lösung zu entwickeln, für sich selbst irgendetwas zu verstehen und das ist ja das was in jeder von diesen echten Handlungssituationen als Potenzial drin steckt.

00:57:45: also ich brauche meine Algorithmen nicht aber deswegen bin ich ja nicht weniger wertvoll sondern dann entfaltet sich mein eigenes Potenzial, dann kann ich mit den Menschen sprechen.

00:57:55: Dann kann ich sie beraten und dann kann nicht in den Austausch treten.

00:57:59: Dann können versuchen Sie zu verstehen und und und ja, da kann ich die der Tochter aus dem Eingangsbeispiel entsprechen weil ich verstehe was ihr Problem ist und bringt an ihre Mutter ins Krankenhaus obwohl keine Parameter dafür sprechen.

00:58:13: und dann mache ich einen Unterschied

00:58:15: genau.

00:58:15: und genauso kann es aber auch mit Algorithmus sein wenn wir sagen die arbeiten nach Algorithmos ist ja eher konstellativ, weil ich kriege Schritt für Schritt etwas vorgegeben.

00:58:26: Aber auch da kann nicht ermöglicher sein, indem ich den Algorithmus rein wie der Schreiner den Hobel ein als Werkzeug benutze und nicht als Bibel.

00:58:35: Und deshalb vielleicht müssten wir dahin, vielleicht müssen wir uns auch da die Frage stellen?

00:58:41: Die Frage nach der Rolle, die Frage nach Identität... Da sind wir glaube ich noch das Individuum Ja Aber ich glaube, da sind wir so allgemein und in der Definition noch ein bisschen weit von weg.

00:58:53: Und vor allem wie messen wir das überhaupt?

00:58:56: Das ist ja etwas, womit ich mich in der Abschlussarbeit beschäftigt habe – Wie messen weh denn genau diese

00:59:02: Kompetenzen?!

00:59:03: Wie mess'n wir Handlungen!

00:59:05: Man sagt immer «Wir sollen Handlungskompetenz abbilden», aber wie mess'nen wir die Zwischentöne?

00:59:10: Wie mess',n wir die Zwischenschritte einer Handlung?

00:59:13: Und nicht nur….

00:59:15: Super toll Medikament, Patient lebt alles gut.

00:59:18: Tolle Dokumentation.

00:59:19: Sondern wie kam es eigentlich auch dazu?

00:59:22: Dass du so gut gehandelt hast das messen wir nicht und daraus können wir keinen Rückschluss darauf ziehen Inwieweit wir uns vielleicht auch verändern müssen.

00:59:32: Das weißt Du dass weiß ich weil wir uns damit auch wissenschaftlich beschäftigen.

00:59:36: Aber so im Großen und Ganzen Wissen wir es irgendwie nicht.

00:59:40: Ja ja da müsste man mal ein bisschen genau hinkucken.

00:59:43: Ich glaube das wäre einen spannende nächste Folge auch nochmal über die Qualitätsindikatoren zu sprechen, die du ja auch für den Rettungsdienst rausgearbeitet hast.

00:59:52: Weil sie schließen sich ja unmittelbar an dieser Handlungsfrage an.

00:59:56: also wir messen ja eigentlich die Qualität von Rettungsschienz im Handeln und vielleicht haben wir heute durch unser Gespräch auch noch mal handeln aus einer anderen Perspektive zumindest nochmal sichtbar gemacht und dann könnten wir beim nächsten Mal drüber sprechen unter diesen Gesichtspunkten was ist ein gutes Handeln?

01:00:14: Ich glaube wir müssen ja sowieso jetzt auch so ein bisschen wieder zum Ende unseres Podcast

01:00:17: kommen.

01:00:19: So langsam, vielleicht kann man das ein Stück weit so zusammenfassen was wir besprochen haben vielleicht vielleicht auch eine Frage daraus formulieren die könnte irgendwie so sinngemäß lauten wie viel Konstellation braucht eigentlich professionelles Handeln und wie viele Situationen muss professionelles handeln aushalten?

01:00:43: Was geht eigentlich über die Konstellation hinaus und es geht ja immer um die begründete Verantwortung für das eigene Tun.

01:00:55: Und wir sollten uns bewusst werden im Rettungsdienst, das ist jetzt vielleicht so keine Forderung aber vielleicht einen Impuls zu nachdenken dass wir durch unser tun immer ein Unterschied machen und immer eine Wirkung auslösen.

01:01:12: Und das muss nicht immer nur das Abarbeiten von Algorithmen sein, sondern es kann und sollte vielleicht auch viel mehr das Hören, das Vertrauen auf die eigene Intuition sein.

01:01:24: Vielleicht auch mal fünf Grades sein lassen und sagen eigentlich würde ich Ihre Mutter jetzt nicht ins Krankenhaus mitnehmen weil Blutdruck und alles ist okay.

01:01:35: aber wir nehmen sie jetzt mal mit weil wir verstanden haben dass die Situation das jetzt erfordert Um wieder bei dem Eingangsbeispiel zu sein.

01:01:43: Und dann machen wir einen Unterschied.

01:01:45: Das wäre auch eine Anschlussfrage vor mir gewesen, inwieweit ist das Handeln des Einzelnen... oder inwie weit hat die Qualität des Handelns Einzelne, die Qualitäten den Unterschied zu machen?

01:01:58: Ich glaube da wenn man mal drüber nachdenkt wird man mindestens drei vier Situationen haben indem man sagt Stimmt hätte ich das so gemacht Hätte ich vielleicht für diese eine Person gerade Die erst Bedürfnis hatte den Unterschied gemacht.

01:02:13: Und wenn es das ist, dass man auch... Das kann ich beim nächsten Mal noch tief erzählen.

01:02:19: Dass eine Schülerin in der Simulation sehr, sehr lösungsorientiert war.

01:02:24: Die gesagt hat okay die... Es war als Bagatell-Einsatz ausgelegt dieses Fall bei Spiel und am Ende hieß es ja vielleicht würde mir ein Tee helfen aber irgendwie schaue ich das nicht.

01:02:35: Die Schülerin sagte soll ich ihm eben den Tee kochen?

01:02:37: Ist doch kein Problem!

01:02:39: dass so Lösungen angeboten wurden, das war auch total cool zu sehen.

01:02:44: Dass da schon diese ersten Kompetenzen angebahnt sind und sich junge Menschen entwickeln die mit diesen Werkzeugen arbeiten wollen.

01:02:52: Aber wie weit bin ich ermöglicher?

01:03:00: Vielleicht ganz zum Schluss weil es echt an der Stelle super passt.

01:03:04: Das sind gar keine neuen Gedanken über die wir heute reden Sondern das gibt es schon in der Antike.

01:03:09: Ich habe bei Aristoteles einen Satz gefunden, bei Aristóteles geht's um die praktische Klugheit.

01:03:16: oder heißt es auch befasst sich die Klugkeit nicht nur mit dem Allgemeinen sondern muss auch das Einzelne erkennen und das ist glaube ich genau das was du gerade gesagt hast.

01:03:28: In Bezug auf das Beispiel gerade?

01:03:31: Ja tatsächlich ja

01:03:36: gut

01:03:37: Aber

01:03:37: da haben wir

01:03:38: viel zu erzählen.

01:03:39: Da können wir noch Weber mit ins Boot holen und, und... Da gibt es ja sehr, sehr viel drüber!

01:03:45: Und wir haben es tatsächlich jetzt auch geschafft eine Stunde nicht über ethisches Handeln zu reden sondern einfach mal überhandeln.

01:03:52: Das können wir vielleicht.

01:03:53: zum Schluss nochmal, weil ich das wichtig finde dass du das nochmal sagst warum ist dir dieser Aspekt so wichtig?

01:04:00: Dass wir nicht nur über ethische Handeln gesprochen haben oder gar nicht über Ethisches Handel gesprochen haben.

01:04:05: Also nicht vor dem Hintergrund, dass ich ethisches Handel nicht wichtig finde.

01:04:09: Sehr wichtig sogar!

01:04:10: Aber... ...ich wenig Literatur finde, wenig im Gesundheitswesen in der Medizin oder im Handeln Arbeit mit Menschen wenig Definition von Handeln finde die nicht mit Ethik zu tun haben.

01:04:25: und alles auf Ethik beziehen mag richtig und wichtig sein aber Das gibt mir immer noch keine Grundlage von Handeln.

01:04:34: Was ist denn dann dieses Handeln?

01:04:36: Und auch eine Ermöglichung von etwas hat ja auch einen moralischen Wert, aber ich muss ja auch mal hinter diesem moralischem Wert gucken wie diese Handlung überhaupt zustande kommt.

01:04:47: und da ist für mich das ethische Handeln, dass die Betrachtungen was des ethisches handeln wichtig, aber Ich möchte auch dahintergucken Wie kam das denn zustande?

01:04:57: dazu gehört halt die stumpfe betrachtung von Handlungen.

01:05:01: Das haben wir heute gemacht, Christian.

01:05:03: Wir haben hoffentlich nicht allzu stumpf also ich hoffe dass unser Zuhörer das nicht als stumpfes Betrachten empfunden haben aber wir haben heute mal Zumindest ein Stück weit versucht darüber zu philosophieren was handelt eigentlich ist und was handeln sein kann.

01:05:18: Ich glaube dass uns Hartmut Rosa dabei ein stückweit geholfen hat das besser greifbar zu machen und Das wäre mein vorschlag.

01:05:28: wir knüpfen da beim nächsten Mal dran an sprechen dann mal über die frage was ist eigentlich handeln?

01:05:35: das haben wir heute besprochen was es eigentlich gutes oder richtiges handeln und zwar nicht etisch, nicht aus ethischer perspektive sondern aus qualitätssicht.

01:05:44: Und da würde mich deine perspektiven echt interessieren.

01:05:47: ich meine die kenne ich habe ja deine bachelorarbeit gelesen aber da würde glaube ich auch unsere zuhörerinnen und zuhörer deiner perspektives interessieren.

01:05:56: dann können wir beim nächsten mal drüber sprechen.

01:05:58: Ja das können wir gerne tun.

01:05:59: Ich glaube den Grundstern haben wir heute tatsächlich auch sehr philosophisch gelegt.

01:06:05: Wahrscheinlich haben wir hier und da wieder einen kleinen Knoten erzeugt, finde ich aber gar nicht so schlecht weil wir am Ende ja auch ganz gut dahin gekommen sind den Gedanken am Ende dann doch mal zu fassen.

01:06:15: vielleicht bin ich ja auch ermöglicher?

01:06:17: Und vielleicht das was ich tue für andere Menschen einfach wichtig und richtig dass ich es tu wie ich es tue und wenn ich dazu über meine Grenzen gehe oder die gesteckten Grenzen geh und auch mal eine Regel brechen darf dafür.

01:06:33: Genau, lasst euch nicht zu reinen Vollzugsorganen der Medizin machen, lasse euch nicht so reinvollziehend machen sondern bewahrt euch eure Handlungsspielräume.

01:06:45: oder erkämpft sie euch, eroberts ihr euch zurück wie auch immer.

01:06:50: Erkennt Sie für Euch als mindestens gleichwertig an.

01:06:53: das ist vielleicht nochmal ein kleines Plädoyer Zum schluss.

01:06:57: und

01:06:58: immer dann

01:06:59: wieder die möglichkeit, dass man uns kommentare in unserem podcast schreiben kann vielleicht gerade bei dieser thematik.

01:07:06: wie seht ihr das eigentlich da draußen?

01:07:08: Wie erlebt ihr euch selbst?

01:07:10: Und was macht für euch?

01:07:11: wann macht wann macht ihr selbst einen unterschieden?

01:07:14: welchen situation

01:07:16: Ja und wann?

01:07:17: ist algorithmus nur ein werkzeug Den ich mit einer individuellen situation abgleichen muss?

01:07:23: ja cool würde ich mich freuen.

01:07:26: Wir haben tatsächlich E-Mail Zuschriften bekommen.

01:07:29: Die würde ich beim nächsten Mal gerne wahrscheinlich vorlesen, dass wir da mal ein bisschen zusammenfassen und vielleicht kommt noch was dazu.

01:07:37: Wir haben aber zur Backstage Folge eine E-mail bekommen.

01:07:41: Diese sollten wir tatsächlich nächstes Mal vorlese, weil die auch in diesem Kontext ein bisschen mit reinpasst.

01:07:48: Sehr gut!

01:07:49: Sag doch zum Schluss nochmal wie kann man uns erreichen?

01:07:52: Wie ist unsere E-MAIL Adresse?

01:07:54: Also entweder schreibt ihr Kommentare bei Spotify oder in euren Podcast App.

01:08:03: Da wir zu hören sind über Apple-Podcast, über Spotify und Prodigy Primer kann man Kommentare hinterlassen, lässt die Kommentarfunktion freigeschaltet und ansonsten sind wir zu erreichen unter rettungsphilosofenatmail.de.

01:08:19: Ja!

01:08:20: Wir freuen uns auf eure Auf euer Feedback hoffen, dass es euch auch heute gefallen hat und wir verabschieden uns in eine kleine Sommerpause glaube ich.

01:08:30: Das heißt der nächste Podcast wird wahrscheinlich erst wieder im Herbst erscheinen.

01:08:35: Ich werde nämlich

01:08:35: den nächsten Urlaub gefühlt.

01:08:37: Ah du machst Urlaub schön!

01:08:39: Ja ich mach Urlaub.

01:08:40: von daher ist das jetzt erstmal die letzte Folge für diesen Sommer.

01:08:45: Da geht's dann herbst weiter.

01:08:46: Ich glaube auch,

01:08:46: dass wir über den Sommer Auch in Zukunft, weil ich bin nächsten Sommer ein Monat oder länger in Examsprozessen gebunden.

01:08:57: Dass der Sommer immer so'n bisschen...in Zukunft auch der Zeitraum sein wird wo wir eher unzuverlässiger in der dauerhaften Aufnahme sein werden und dass wir uns eher auf Frühjahr- und Herbst beschränken.

01:09:10: Ich weiß was du nächstes Sommer getan haben über das Christian In diesem Sinne?

01:09:18: Danke

01:09:19: für das Gespräch.

01:09:20: Und habt noch eine schöne Zeit, es regnet jetzt gerade wieder aber

01:09:25: vielleicht

01:09:25: zeigt sich der Sommer nochmal.

01:09:27: Ich komme aus dem bergischen Land und da wissen wir, dass Sommer ist wenn der Regen warm wird.

01:09:33: Danke dir!

01:09:33: Gute Zeit!

01:09:34: Bis bald!

01:09:35: Tschüss!